谈话录（五）：同代人

王安忆  张新颖

一、张承志、张炜
二、莫言、贾平凹
三、阿城、王朔
四、刘庆邦、刘恒
五、迟子建
六、苏童
七、余华
八、年轻一代

 

一、张承志、张炜

张新颖：同代作家里面，前面你特别谈过了史铁生；现在我们再谈谈其他人吧。

王安忆: 同代人，我想张承志肯定是要说的。有个现象不知道你有没有注意到，就是张承志其实是比较晚，伤痕文学过去了，他是寻根的时候才出现的，就是八十年代——

张新颖：不是，比如说他的《骑手为什么歌唱母亲》，就很早。我是1974年刚刚上小学，然后新时期文学大概是从七十年代末开始，我这个年龄的人，很少有像我读新时期文学读得这么完整的，刚刚上小学的时候就开始读文学，最早的就是报纸上登的《于无声处》，家里订《人民文学》、《解放军文艺》什么的，那时侯地方性的刊物都发很有影响的作品。像王蒙的《春之声》啊我都读过。张承志的《骑手为什么歌唱母亲》、《黑骏马》，以前都得过全国奖。

王安忆：不过我注意到他的时候已经蛮晚了，至少我也已经挺出名的了，所以那个时候我自己也是蛮骄傲的，觉得自己也有点资本了。他是1983年由《收获》的一个老编辑带到会议上来的，他也是在这个会上领奖，是领一个全国优秀小说奖吧，反正那是我们第一次交谈，我觉得他特别诚恳，而且他也很谦虚的，当时我不知道他有那么好的成绩，所以我对他说话口气也蛮大的。他和我谈到他写的《北方的河》，就讲到《北方的河》里面的一个女性，一个女记者，他说，我对女性没有把握，他就这么和我谈的。当时我就觉得他是一个特别的理想主义者，而且你很不敢表态，因为你很容易就会流露出你对他的不理解。他说到这里面的男主角，没有名字的，然后这个女性对他的理解，以为他是这样一种人，其实不是，而是她根本不能够到的一个人，他是这么和我解释《北方的河》的。有了这种谈话以后你就会有个很大的期待了。

张新颖：以后你们的交流怎么样？

王安忆：他不知道我是很尊敬他的，我真的是很尊敬他的，他的意见我非常重视。后来他到日本去一段时间，那是一个消沉的时期，我给他寄卡，让人给他带酒，而且写信写得都蛮长的。那段时间他真的是很激愤的，其实那时候，大家都很消沉的。他的感受则格外尖锐，做了个决定是退伍吧，公职都没有了。那个时候人人都很受伤，很受创的感觉，我们在北京的玉渊潭公园见面，那次谈话谈得特别长，一整个下午，夏天漫长的下午，我就觉得特别放松，他也很放松，也不谈文学，谈什么文学嘛，就是像普通的朋友在公园里面聊天。那个时候大家也不急急忙忙地写东西，变得很闲，多出了许多时间，使我们反而能正常地交流。自那以后我们的相处一直很顺利，也很积极。最近的一次是在云南开会，我们有一天晚上在一起聊天，聊得非常广泛，他有一个很大的变化，就是对伊斯兰教的解释的变化，他自己也说发生了很大的变化，他是才从西班牙回来半年，和他新结婚的妻子去西班牙。我感到很奇怪，到现在还没有找到答案，他现在对伊斯兰教的解释与《心灵史》里完全不同，他认为这是一种很现世的宗教，这个宗教是要求发展的，它在物质上面是不排斥的。当然他的态度依然是极端的。比如关于和自然的关系，宗教都有着对自然的态度，他就说你的说法都是巴黎贵族、贵妇人的闲情，什么环保。但是整个思想的内容我就觉得他变得比以前温和得多，包括对伊斯兰教的解释。他说我现在再写《心灵史》的话，肯定会和那时候不同了，他说写《心灵史》的时候啊——这段话讲得很好，我把它记下来了——他说我们都是被那个时代惯坏了，他指的是八十年代到九十年代那个时代，他说那个时代你看我们一个个多盛气凌人啊。他这句话说得很好，我觉得，我们就是被那个时代惯坏了，他说他经常回忆那个时代，那个时代有正当的竞争，有很好的编辑，包括很好的官员，现在是非常想念他们的。他后来不大写小说了，写的都是散文。我觉得他，怎么讲，现在说这话不要紧了，他已经对我有免疫力了，我觉得他太没有匠气了，太不像匠人了；而我是个匠人。就是他对做活这件事情太不满意了，他是个诗人，他一定要直抒胸臆，他一定要抒发情感。他不像我，我就是一个匠人，我就一定要干活。没有“活”我什么也做不了。他一点没有匠气。我觉得你完全没有匠气的话很难做成活的呀，他就是这样一个人。他后来写的散文写得非常好，他有一个散文叫《公社的青史》是我最喜欢的散文了，有一些写的是国外的见闻，我倒觉得一般。

张新颖：陈村的《走出大渡河》，和你们这个男子汉讨论有没有什么关系？

王安忆：男子汉讨论基本上是来自于《北方的河》，甚至来自张承志本人。《北方的河》塑造的男性是那么的魁伟，有力量，理想那么高。

张新颖：而且他还是沉默的，不说话的人。

王安忆：对，无论怎么接近他，都不能够理解他一点点。尤其是对女性的拒斥，这简直让天下女性绝望，他的魅力似乎专针对于女性，可却偏偏不让女性了解。

张新颖：这个作品，当时我是很感动的，还是上高中的时候。后来考上大学，坐火车，我背包里就放了两个作品，一个是《北方的河》，一个是刘索拉的《你别无选择》。《北方的河》是1984年的，《你别无选择》是1985年的。1985年来上海上学，当时包里就放了两个作品。

王安忆：张承志也是个很有趣的人，他和他喜欢的人在一起就没脾气了。张炜和他关系很好，张炜就敢去撩他。他脾气很大，但是和张炜在一起就不大发脾气的，现在对我也不大发了，他也晓得我对他真的是没有一点恶意的。有一个场面特别有意思的，就是张炜说，其实啊张承志，你就像个大姑娘，很腼腆的。你看他表情，他确是很腼腆的一个人。张承志说，你没看到我发脾气的样子。然后张炜就说，你发脾气还是个大姑娘。和这些同辈人相处，现在回想起来都蛮好的，首先都是很健康的，也蛮纯洁的，也互相受益，也非常真挚。

张新颖：张承志的语言有些特别。

王安忆：他的语言呢，是一种很“做”的语言，就像在刀锋上走，做得好就好，“做”得不好啪的一下就掉下去了。“做”得不好的话就实在是造作，“做”得好的话，也实在是好。

张新颖：他的作品，包括他的文字，和他学的专业有没有什么关系？

王安忆：他曾经公开地讲，他学的是考古，就是历史么，学了历史他好像积蓄了很多感情，这个专业已经容纳不下他的这么多感情。我觉得这讲的是对的。而且从某个角度来说，我也觉得他不是很合适考古的，因为考古需要的是一种科学的严谨态度，他太浪漫了，他是个感情很泛滥的人，考古实际上太严格了，每一个东西都要反反复复地证明。而感情是无边无际的。

张新颖：他对历史是有感情的，这也是比较特别的，因为很多作家对历史没有感情。

王安忆：历史里面的诗意都被他攫取了。比如他学的民族史里面有迁徙，这个迁徙就能够展开很多想象；然后战争，这种东西就是能使人激情澎湃的。

张新颖：你就看他写的小说，不管是写新疆，还是蒙古草原，还是宁夏，他小说里面的那些人物，也不仅仅是人物，那样的生活整体，总是会给你历史感的，他不是要写历史，但是就是给人这个感觉，这也是我觉得他特别的一个地方。

王安忆：中国历史那么漫长，版图那么辽阔，时间和空间的含量都特别长，就特别能满足他的悲情。还有一点我觉得他比较宝贵的就是，对人民苦难的一种反应。

张新颖：而且特别是对少数民族。

王安忆：为什么对少数民族，就是因为他们最弱啊。凡是弱小苦难者，他都会激起反应，他懂得他们，他不是在宁夏调查，准备写《心灵史》么，他给房东带的礼物我们都不能想象。我们能够想象的不外是给他们带点糖果食物啊，最多带点被子、粮食，他买了头牛，六百块钱，买了头牛。他怀着很美好的感情讲房东家媳妇，将清苦的生活过得很有意境，比如面条，就会擀得又细又长，摆成一个十字，然后中间点一点红的香油，就成一朵花了。

张新颖：怎么说，他和我们不一样，因为我们是在汉文化的环境里长大的，我们一讲中国肯定是汉民族，平时也不大会去想汉文化以外的事情；他是回民，他这个工作的背景，包括下乡的背景，都是在中国的边上，老是和少数民族联系，会不会产生一种对汉文化的——

王安忆：抵触。我觉得他不仅是对汉文化抵触，他是对所有主流的文化的抵触。有一点蛮奇怪的，他绝对不吃猪肉的，但是从小他们家是吃的，是成年以后，他决定遵守伊斯兰教教律，他就不吃了，很坚决地不吃。我问你为什么不吃，他就说，人有的时候必须要找一个东西来自律。所以我觉得他是很理性地选择了信仰。

张新颖：我们的文学啊，我们一般意识不到，其实有一个优势文化对弱势文化的关系的，我们老是说中国文学中国文学，其实就是汉文学了，少数民族的文学文化表达从来就没有进入到这个主流里面。

王安忆：但是张承志其实还是在汉文化里啊，这是没办法的与生俱来，但是他们为他建设了一个另类精神家园。我就是觉得这个人的天性里面是有一种蛮可贵的精神，比如他对自然的态度，很奇怪的，他曾经把他插队地方的几个牧民，带到北京去，他带他们去了北京动物园，他说他们看到老虎的那种眼光，怎么描绘呢，不可思议地，就是觉得你们怎么能把老虎关在笼子里，如何的轻薄，没有敬畏之心，他们对自然是很敬畏的。张承志就是一定要找到一种使他敬畏的东西，他最苦的是他找不到。

张新颖：他真的是一个很独特的人。他不写小说也有点可惜。你说的那个很对的，就是他是一个诗人，他不是一个做活的人。

王安忆：他现在好像和以前已经有些变化了。他是这一代红卫兵作家里面，思想最有发展的一个。

张新颖：你刚才说到张炜和张承志关系很好，你怎么看张炜呢？

王安忆：谈到张炜，我觉得他写得最好的，还是《九月寓言》。虽然你可以看出他很多地方是学《百年孤独》，但是学得好，它完整，他自己重新塑造了一个村庄。

张新颖：当然这样理解会比较简单，可我觉得他身上有两种性质，一种是《九月寓言》这种，一种是《古船》那种。你看他有的时候讲话也是这样，很幽默的，这个时候你就觉得他特别可爱；到他绷紧的时候，是那种批评啊，愤怒啊。他一旦松弛下来，就特别有意思。

王安忆： 他身上最文学的东西，就是诗意，他也是一个抒情诗人。我特别喜欢他写那些果园里的、海边的小女孩。我和张炜说，我发现你写的小女孩，都是那种小小的、乖乖的、特别美好的女孩子。一旦他写到这种情形下，文笔也流利了，情绪也变得非常地轻松快乐。《九月寓言》是他最好的小说，将他的诗情最大规模地表现出来，《外省书》也不错。《外省书》还是在《九月寓言》那个系统下面的。《外省书》里面，他要批判的东西太多，有个批判其实很好，可是似乎资源不足，就是关于“普通话”的批判，可惜没有充分表达。他很想把生活当中现实的细节诗意化，在《九月寓言》里做得非常自如，到《外省书》就做得有点生硬。但是无疑，他是我认为正面的作家，有美好的情感。“美好的情感”这个话现在已经被批判得没什么价值了，可事实上作品的好和坏一定是这上面来见分晓的。

二、莫言、贾平凹

张新颖：你和莫言认识应该是比较晚的吧。好像《小鲍庄》和《透明的红萝卜》是发表在同一期杂志上。

王安忆：对的。呵呵，当时说到红萝卜，我就说，红山芋也可以啊，为什么非要红萝卜。因为我是一个写实主义者嘛。这句话传到他耳朵里去了，结果可想而知。所以我和莫言开始的时候也不协调的。我觉得莫言开始对我是有偏见的，因为我样样东西都和他不一样。上海，女性，在他眼里我好像是一个娇小姐。我记得我们1987年组团去德国，他就当众讥诮我的，但是后来慢慢慢慢我就和他变得越来越融洽了，我觉得这个人感情满深厚的。有一次我们两个人到新加坡参加一个华人文学评奖，然后又一同到马来西亚，讲演了一圈，大概相处了有十几天吧，相处得非常好，没有发生任何的不开心，并且我们两个人的讲演也配合得非常好，我就觉得我和他之间本来的什么一下子解决掉了，究竟怎么解决的我也不清楚。总之，自然而然。后来我想大概是因为他觉得我也蛮朴素的，他会问我，王安忆你怎么吃那么多，这个问题我没法回答的，吃得多吃得少这个怎么说，我觉得我只是正常而已的嘛。所以他发现我挺平实的。等到他把这个成见放下来了，就开始正常地和我交往了。

张新颖：呵呵，因为你成名比较早啊，人家有压迫感。

王安忆：那个时候他们都在读我的《新来的教练》啊什么的。我觉得莫言是个元气旺盛的作家，泥沙俱下的，他是可以淘得出金子来的。有一次访问阎连科的时候，有人问到，你和莫言最大的区别在哪？他说我觉得最大的区别就是他写得比我好。这个回答很不容易，倒不是指他回答得谦虚，而是他说出一个事实，就是写作最本质的差异，好和更好。莫言我觉得他最大的特色就是他是在农民里生长出来的。

张新颖：而且他这个农民的立场他一点不掩饰。

王安忆：他不是说替农民代言那种意义的，而是他坚持在农民中的立场，使他获得了一个独立的空间，这空间在现实的层面上是人道的，审美上则是浪漫的。

张新颖：你刚才说莫言的小说泥沙俱下，我觉得说得特别好，很少有作家这样大气，因为泥沙俱下是需要一个巨大的流量的，流量不大你带动不了这些泥沙，好的坏的都带动起来；我还有种感觉就是，莫言有的时候写得很差，有的时候写得很好，有的作家他不敢写差，他写着写着如果写得很差，那就完了，从此就不会写好了，莫言他有种非常大的能力，他写得很差这个根本没关系，他今天写得很差，他下一本还能写得很好，有的作家他一旦滑落了，那他就没希望了。莫言他写得差对他就没有伤害的。也应该说是非常不一样的地方。

王安忆：对。你看他这么粗壮的一个汉子吧，忽然之间能写出这么灵巧的东西，真的就是神来之笔。他谈到他们村庄，他父亲的故事，他父亲是个很有意思的人，我看过他和父母亲的一张照片，两边是他的父亲母亲，他坐在中间，我看到就觉得，哎哟，这真是能生出天才的父母，他父亲哦，就像树根一样的，布满生活的痕迹，却如此安静，就那样的一个父亲和母亲。他父亲很有意思的，他大哥是华师大的，假期回到家乡，和同学介绍说，这是我父亲，然后他父亲就给了他大哥一个嘴巴，说什么父亲，我是你的爹。和莫言在一起就是特别松弛，那次我们俩从瑞典的南部，一直到斯特哥尔摩，坐火车。你知道北欧的风景很单调的，看外面的树林，一溜都是树。我们一路认着树过去。我后来和莫言相处，就是那种轻松状态。莫言还有一点蛮好的，就是至少在我，从来没有听他说过很刻薄的什么话，他不攻击人的。汪增祺也不攻击人的。他恨也就是恨，骂也就是骂，不像有些人挺阴毒的，会攻击人，莫言就不会的。

张新颖：那莫言的作品里，你觉得好的有哪些呢？

王安忆：最好的是中篇，中篇是最适合他的写作的体积。中篇里面他一方面会有所节制，不可能那么泥沙俱下，另外一方面他的才华可以发挥到最大限度。

张新颖：长篇有的时候太浪费了，不节制，有的时候太繁复了。

王安忆：短篇又太拘束了。他的自由度就是到中篇最好，真的很好。他蛮有力量的，我这个力量不是说气魄啊什么的，我的意思就是说他蛮有后劲的，蛮有力道的一个人。他也是很像农民的，农民的精明他都有。

张新颖：就不太像一般的农民，一般的农民也不会像他这样的。他们家我猜想在那个农村里是很特别的。

王安忆：很特别的，有受过教育，有跑码头做生意，有拉丁拉到台湾去，又在台湾发达的。我觉得他们家的人都是很奇怪的，都有点奇异。我觉得好的作家都有一些魅气，我觉得他也有点魅，他真有点魅的，他讲他们村的鬼故事，听听也都很奇怪的。

张新颖：他家那里的鬼故事是很多的啊，因为他那个家跟蒲松龄那个家，已经不远了。我们齐国人，都是听鬼故事长大的。讲鬼故事也是乡民精神生活的一个部分。大家凑在一块儿干嘛呢？说说鬼故事和我们的文学阅读没什么区别。

王安忆：我不知道你说的那地方在哪里？我插队的地方在安徽淮北，我就觉得我们那边的人特别古板，正统，他们不爱谈鬼的。你如果说，你有没有鬼故事讲，老人就不高兴了，觉得你这个人老邪的，不可以讲鬼的。子不语怪、力、乱、神。

张新颖：我那个地方就是跟莫言的地方差不多，整个齐国的风气，和鲁国非常不一样，史书上就记载，齐国人喜欢乱说，而且谈的就是神鬼。我们从小都是听老人讲鬼故事，他没别的故事给你讲，一讲就是鬼故事，我们农村长大的孩子都有一个经验，要晚上听鬼故事，然后听完鬼故事要回家，黑不隆冬的，不敢回家，害怕。就是那种心理，特别喜欢听那种恐怖的鬼故事，但是又害怕。莫言肯定是这样长大的。

王安忆：我后来到农村，我们那个农村，真是没有上海恐怖。你讲到鬼故事我想起来，我们上海的里弄是非常恐怖的，像我生活的地方，淮海路的弄堂里面，可恐怖了。上海的后弄，不是恐怖，是阴森，非常阴森。首先它有很多传说，说是传说，其实是真实发生的事情，而且是在不久之前，说这里有个上吊的女人，那边垃圾桶里有个小孩子被人家杀掉的，那里嘛又有个精神病，我们的弄堂给我的印象特别阴暗。然后又有个大问题，后弄里面没有灯，每一次我们学校里面晚上有活动，我很大一个困绕就是，晚上回来怎么样走回这条弄堂。我老是觉得这条弄堂里埋伏了很多很多鬼怪。我家里都知道我这个情况，每次，都要派人在弄口等我。我现在想起来，我们家的后弄正好对着前面打破掉的一个后窗，这后窗上曾经有过一个精神病在那边喊叫，这个窗的玻璃打碎了也没重配，用木板钉了很多横条。这个窗户是我从小最害怕的地方。我倒从来没有在农村受过惊吓，觉得蛮明朗的，平平坦坦，我们那里的民风倒是堂堂正正的。

张新颖：我看莫言的小说，就觉得，怎么回事，这家伙把我们小时候听的东西都写出来？我一点都不觉得奇怪。就莫言的很多小说，是有当地传说的影子的。我记得读大学的时候，有一天看了《红高粱》，我就想，这个小说的故事，我十年以前都听说过了，谁谁都讲过，好像是那一带流传很广的故事。当然了，不能说莫言就是照搬了民间的故事和传说，里面有这些的影子。

王安忆：说到《红高梁》，其实，每一个作家都是有一个庄稼做底的。莫言的高粱，张炜特别喜欢红薯和玉米，苏童很喜欢棉花，我很喜欢麦子的。庄稼真的很美，没看到庄稼的人不知道它怎么美，你想象不到一块土地里面，一个种子，它最后会长成这么样的形状，这么丰富的形态。这种形态根本不是人能够制作的。

张新颖：你插队的时候种过麦子？

王安忆：我们种麦子。我现在回想，我那地方没什么可爱的，就麦子可爱。而且我们的麦子是套种的，它为了增加产量嘛，里面套什么呢？豌豆。等到豌豆挂角，麦子还没有熟透，我们在麦田里走的时候，我们就可以摘嫩豌豆吃。嫩豌豆是我第一次吃到，真好吃，而且可以这么敞开着随便吃。我们农村有一种规定，你吃多少都没关系，但你不能带走。即便是这么贫瘠的土地上，依然保留着这么一种慷慨的风度。

张新颖：那我们是小时候掐麦穗吃，麦穗快熟了，但还有点绿的时候，就搓一搓吃了。那个味道很特别的。

王安忆：现在，农村在我脑子里面有亮光的，就是麦田。然后我们把麦子和豌豆一起打下来，麦面里面掺了豌豆粉，绿莹莹的，很有情调的。

张新颖：贾平凹呢？你和他有没有什么交往？

王安忆：贾平凹呢我和他联络不太多，但也蛮友好的，相处中一个最大的问题就是语言的问题，我听不懂他的话。他也很苦恼为什么我的话你会听不懂，所以我们在一起交流需要翻译。有一次我到西安去，和我的一个记者朋友，他请我们在他家门口吃那个羊肉泡馍，那是我第一次吃羊肉泡馍。那次我就觉得他特别可爱。我们做了一个游戏，所谓心理测试。我是从香港学来的，就这个游戏的顺序是说，你想一个动物，这个动物的所有形容词，你再想第二个动物，然后这个动物的所有形容词，然后再想第三个。最后给你解释，第一个动物是代表你所认为的你自己，第二个动物就是说人家认为的你，第三个动物，就是实际上的你。我还记得路遥想的第一个动物是熊，第二个我想不起来了，第三个动物是牛，而且第一个动物的形容词他说得非常酷烈，就是把人一掌拍死头也不回的，这个是路遥。贾平凹的特别好玩，我记得他的第一个动物是狐狸，第二个我忘了，第三个动物是乌龟。他知道答案就笑得不得了，我就觉得他像个孩子，他个子也比较矮嘛，就在街上，就趴在墙上笑，他说你看我自己以为是个狐狸，其实是个乌龟。特别可爱。他是陕西南部的语言，很难懂的。我比较喜欢的他的小说是《鸡窝洼人家》。

张新颖：这个作品是比较早的。

王安忆：我觉得他这个小说写了一种特别朴素的农家小康生活理想，他也没有用先进与落后的观念去评价这两对人，只是让他们各落各的窝，各得所归。他这个小说特别像民间故事，民间传说，有一种质朴的结构。我蛮喜欢这部小说的。很多作家，如果他们能够遵从内心地去写农民的生活，会写得很好的；但是我觉得整个意识形态都好像在告诉人们，农民的生活是没有价值的，这很可怕。

张新颖：如果是一个好的作家的话，他慢慢会摸索到，慢慢会意识到，自己意识到这个东西，那就破除意识形态的迷障了。

王安忆：这真是一个很反常的情况。这又要谈到那个劳动的问题啦。农民实在是太贫困了。我记得我最喜欢的阎连科的小说就是“瑶沟系列”，我觉得他写出了农民的困苦，不止是农民，而是普世的悲怆。也因为现实是太困苦了，所以人们会鄙夷劳动，鄙夷自然。你看前几年在《中国作家》里面有一个青年作家的中篇，这个作家完全没有名气的，题目叫《夭折》，奇怪的是，他写过这个小说以后遇到车祸死掉了。这篇小说写得非常好，有些像汉姆生的《垦荒记》，他就写一对年轻男女，怎么样结婚，怎么样盖房子，怎么样慢慢过日子，然后生了个孩子，孩子死了，再生一个，又死了，又再生一个。这篇小说特别好，写的是生活，可惜一点也没有受到什么重视，而且这个作者的命运又是这样子的，我觉得很古怪，就好像天谴的一样，因为他把一个天机给写泄露了，这就是生活的天机啊。我蛮喜欢挪威的汉姆生的。这种写作已经不大受重视了。山西的葛水平，我喜欢她的也就是这个状态，她现在已经是三十多岁了，三十岁以上的作家，这个年龄会相对稳定一点。我特别不希望他们这些人受到什么损害。我觉得他们多宝贵啊，就这么点硕果仅存的东西。

三、阿城、王朔

张新颖：贾平凹、莫言这样的作家，都算得上异数；和他们不一样的阿城，也是个异数。

王安忆：阿城很喜欢贾平凹和莫言的，我觉得他喜欢他们大概是觉得他们有民间的风格吧。

张新颖：那就谈谈阿城吧。

王安忆：阿城就是那样的一个人，老把式，真是一个老把式了。他有的时候很唬人的，有一次唬人真的是唬得太厉害了，有一次说新石器时代和旧石器时代的划分，就是旧石器时代是被凿，新时器时代是凿。那我就说旧石器时代拿什么凿新时代，时代又是什么被凿？我从书上看到的，是说旧石器时代就是打凿，新石器时代则是会钻眼啊这样的，我说这是书上写的。他一愣，就说，啊你知道。总之阿城是一个有清谈风格的人。现在作家里面其实很少有清谈风格的，生活很功用，但是他是有清谈风格的，他就觉得人生最大的享受就是在一起吃吃东西，海阔天空地聊天。法国人也有清谈风格。

张新颖：那他清谈和他不写有没有关系呢，他现在反正也不写了，那么就谈一谈啦。

王安忆：他其实在写，他给我说《卧虎藏龙》就是他写的剧本，他写还是在写，当然是一些赚钱的东西什么的，但是我在想他这样的人大概是写不多的。1983年我和陈丹青在美国见面，陈丹青就说我认识一个人，特别喜欢写作，然后从口袋里拿出一张纸，活页纸，四折，打开以后就是阿城写的一篇小说，陈丹青再三就说你看看。在那个嘈杂的环境里我也没耐心看，也没吸引住我，我就还给他，那时候我已经很骄傲了，好像已经是作家无疑，呵呵，这就是我看到的阿城的第一篇小说，后来他就写了《棋王》。最红了。他反正特别有清谈风格，漫无边际，你不能带问题去赴他的清谈的，如果你带着问题去问他的话，你永远也得不到回答的，你问他此，他总是回答你彼，比如上次我看他的那个《海上花》，我就觉得云遮雾绕的……

张新颖：你是说侯孝贤拍的电影？

王安忆：电影。我就说阿城你能不能稍微给我解释一下那个《海上花》什么意思，他就给我讲什么啦，反正我当时觉得完全是文不对题，他谈了一通侯孝贤，又说他和侯之间如何，就是不说《海上花》。

张新颖：我们系里的一个老师，陈允吉先生，已经退了，他讲我们系里的老先生的故事，讲得很好玩。他说读书读不通，读不懂，就去请教系里的老先生，都是学问非常好、大名鼎鼎的。请教朱东润先生，朱先生就说，这个东西嘛，古人有的时候也是写得不通的；同样的问题去请教蒋天枢先生，蒋先生就说，你们年轻人真是不读书，要解决这个问题你要先读《说文解字》，读完《说文解字》再读什么什么，读完这些，你这个问题就自然就解决了；然后呢再去请教刘大杰先生，刘先生就说，哎呀这个问题很简单么，他就给你讲，讲了两个小时，听完之后想想刘先生其实根本没讲这个问题，但是这两个小时也听得很过瘾，他讲得很好。

王安忆：但是阿城是直接的偏题，我问他，他就不直接回答，搞得我也很苦恼，因为我实在想知道这个电影是讲什么的。我带着这个疑问好多年，直到有一回在台湾碰到蒋勋他才给我解释，蒋勋就解释得很好。

张新颖：怎么解释，我也有兴趣。

王安忆：他就是说中国男人从来不缺女人的，他家里有妻子，有妾，妾还要有几房。那么他们还到妓院里去干什么呢？他说他们到妓院是要去找男女的平等关系。电影里面一上来就是那个王老爷在怄气，谁能给他气怄？在长三堂子里就有，他还要哄着这个女人，在这里的男女关系，是合法社会里不存在的。

张新颖：我也看了这个电影，原著也看过，我就有一个感觉，就觉得侯孝贤这个电影里面的男人都很可怜，原来的小说里面没这么可怜的，原来的小说里面男人也可怜，但是电影就是大大强化了这个可怜。电影里面的男人，他就是去找这个妓女嘛，然后就被搞得焦头烂额的。

王安忆：蒋勋他回答了我这个问题，电影实在是太暧昧了。朱天文专门给侯孝贤写剧本的，曾经在张爱玲讨论会上她讲过这个电影拍摄的过程，提到负责美工的阿城的一句话，我觉得这句话是很体现阿城风格的，阿城说，没有用的东西要多。他说没有用的东西多了，就有气氛了嘛。

张新颖：阿城在台湾名气很大的。

王安忆：他是最早介绍到台湾去的作家，最早介绍到台湾去的中国的当代写作。然后才开始轮到我们这些人。可以说台湾那边了解大陆的文学，鲁迅后面就是阿城。

张新颖：这样也不错啊，毕竟他是个好作家。

王安忆：他最喜欢的事情是电影，他自己说是“迷恋”，这可能和他的写实倾向有关，电影是最写实的艺术，最具有写实的手段。他有种晚清民初气质，我很喜欢他的松弛的状态，而且他的清谈的风格我也很喜欢，不过我实在还是希望他能明确一点。我记得彭小莲写过一个《他们的世界》，写她的父母，主要是父亲，然后给阿城看，阿城就对她做了些评语，说你这里面有一种共和国气质，这个评价可说是针对所有我们这些人的，他和我们气质不同。阿城要向你描绘事情的时候就会描述得非常生动，这也是写实派的特征，他很会描绘。描绘的生活状态也很好。我觉得阿城有一点很好，他喜欢一种艺术吧，他一定会在生活里面体现这种艺术。我们的艺术和生活往往是分家的，比如我在我的作品里讲这么一件事情，可是我的生活往往完全是另外一个状态；而他的生活状态却是在实践他的艺术观念的，或者反过来说他的艺术是体现在生活上的。就是说，他有一种生活美学的观念，比如，说到老北京，他父亲带他去买鞋，到鞋店里面一边试鞋一边聊天，没有一句话是说到这个买卖，最后他终于试到一双合适的，那个店员就说了一句，穿走吧！多文啊。我觉得他是有点古风的，当然古也不是太古，就古到晚清，因为他还不够质朴。他是一个文人。

张新颖：接着阿城，说说王朔吧。

王安忆：我觉得王朔其实是一个温情主义者，他有一次喝了酒，我觉得他喝酒以后就特别可爱，脚是软的，眼光也是软的，好像有千言万语要跟你说的样子，他说我就是一个普通人，你不要来考验我，我经不起考验，一考验我肯定叛变，立刻就成为一个坏人，他说我们中国人最最可悲，就是老是遭到考验，大部分人不是英雄，是软弱的，于是不能不变得很卑鄙和卑琐了。我觉得这个人真的是温情主义者，他很容易受伤害的。他为了掩饰自己的伤痛呢，就会做出特别凶悍的样子，他会做出特别抵抗的样子，或者胡来胡闹，把事情搞成一团酱。他那部《看上去很美》，前面两万字写得多好啊，就写那个很小的小孩，在幼儿园，幼儿园被他写成充满了暴力的一个环境，其实是刚出壳的小鸡雏一下子面对的一个人世，多么叫人惊懊，他写那个那么小的小孩，夜里到洗手间看到自己的一双眼睛那么深那么黑。可惜写到这以后，就滑下来了。我在认识王朔以前，就看过他的那篇《一半是海水  一半是火焰》，我特别喜欢他第一个故事，我觉得他写得特别伤心，他就写一个女孩子爱上了一个流氓青年，受了伤害，决定报复他，怎么报复，堕落，她加入到他们这一伙里面来，滥交，犯罪，彻底改造自己的人生，放弃正常生活的希望写得很伤心。我觉得这是真的王朔，到后来王朔身上穿的盔甲就太多了，层层叠叠，连他自己都认不出自己了。

张新颖：他说自己是普通人，就是说他会把自己放得很低很低，攻击别人的时候，把自己放在很低的那个位置上。

王安忆：我觉得那是自我保护呀，他其实就是说我已经是这样了，你还能把我怎么样。简直就是耍无赖了。这是一种抵抗的姿态，但不是上乘，有点可惜。

张新颖：真正的普通人，应该是像他早期作品里面，有你刚才说的那些伤心的、温情的东西。

王安忆：对的。他很能体会人的情感，但是我觉得他太软弱了。

张新颖：你说他太软弱了？

王安忆：是的，所以很多东西他不能抵御。

四、刘庆邦、刘恒

张新颖：你怎么认识刘庆邦的？

王安忆：我认识他，起因很简单。我记得很清楚，八十年代，有一次我翻刊物，在《北京文学》上，有他一篇小说排在最后一篇，是个陌生的名字，但是我觉得这篇东西好得不得了，就是《走窑汉》。我就给程德培打电话，要他去看。程德培看了，也说这么好的小说，结果就收到一个什么年度的选编里面去了。后来话七传八传，传到他的耳朵里，庆邦就知道我的看法了，就开始交往了。他是我特别信任的人，这人很沉着的。在北京，有很多聊天的朋友，聚在一起很快活，但是我有什么事情的话，我第一想到的是庆邦，你提出任何要求，他一定给你办到，特别靠得住。我到北京两次租房子，都是他帮我租的。

张新颖：他的小说，现在当然注意的人多了，但以前，也一直写得很不错。

王安忆：庆邦曾经写过一篇小说《玉字》，我是向无数导演去推荐，它可以拍成一部很好的电影，可是没有人理我。它是写一个女孩子在看电影回来的路上被两个人强奸了，回到家里，她肯定是要寻死觅活的，那家里人当然都不让她死，村里的人也都来劝她。她躺了三天三夜，终于爬起来梳洗吃饭，开始正常生活。一旦正常生活以后嘛，却觉得挂不住了，村里人也用鄙夷的眼光看她，原来追求她的男孩子也不追求她了。这个女孩子可说是欲死不得，欲活也不得，而她似乎对此早有准备，她三天三夜不说话不吃喝的时候，她心里面在做这个准备，此时，她做了个奇怪的动作，她去找他们村上最癞最癞的人，一个宰羊的光棍，和他讲，你去找媒人下个聘礼，我嫁给你。她为什么找这个人是很有道理，那天她被两个人强奸的时候，她闻到第二个上她身的人，身上有股羊膻味，她就怀疑这个人，而这个宰羊的人又一直骚扰她。因为这个人是完全找不到老婆的人，一听到她这样的指令，立刻找了媒人去说媒，一说就成，他们家巴不得赶紧把她嫁出去。她嫁过去以后可说小说正式展开，真是写得好极了。她对这个人是这样的态度，对他很好，但是她常常会说这样一句话，很暗示性的，她说：你要是那第一个就好了。这个人一听到这句话，就非常扫兴，而她呢又总是在他最兴奋的时候讲，你要是第一个就好了，这个人的情绪就变得非常嫉妒，最后是这个宰羊的人把那第一个杀了。就是说，她终于报了仇，可说是用自己的生活，身体，杀开血路，把这个局面扳回来了。刘庆邦写的东西，真的是蛮好的，这是天生成，勤奋，认真都是后天的努力，才能是天生成。

张新颖：他的小说里面，有一种沉默在底下的东西，推动着故事发展。这个底下的东西，表面上看不出来，却是很有力量，把全篇都笼住了，所以会觉得他的故事都很紧。

王安忆：他还写过一个短篇叫《血劲》，我也向人家推荐拍电影，也会拍得很好，但也没人理我。他就讲一个矿工，这个矿工的老婆特别看不起他。当时他老婆是看到报上登了一篇文章说，矿上的工人找不到对象，她刚刚中学毕业，满脑子热情，就主动跑去说要嫁给一个矿工。领导上也很重视的，就把他们矿上两个模范给推荐出来了，另外一个模范不干，这一个就是他，就和这个女孩子结婚了。风光之后，矿上给她找工作的诺言并不能兑现，这个模范也没什么本事，就是挖个煤，生活又非常艰苦。这个女学生就开始看不起他，和他们镇上一个卖狗肉的人搞在一起了，并且很公开地搞，等于是羞辱他，她公开地不和矿工睡觉，当他的面往狗肉铺子走。另外一个，就是本来要让女孩子嫁给他的模范矿工，他很沉默地看着这一切，然后他就到狗肉铺子里警告那个人，不要把我们兄弟惹翻，不是他，是我们后面一帮挖煤的窑哥；跟那个女的也这么说，事情不要做得太过火。矿底下开的玩笑都很荤的，大家都非常嘲笑这个矿工，把这个人弄得很没面子，他发誓说，我一定会杀了他，你们放心好了。然后大家就都等着他杀，因为你这样窝囊我们都没面子。但他是一个软弱的人，杀不了人的人。终于这对狗男女在床上被人杀了。事情是明显的，就是那名工友干的，因为那丈夫是一个手软的人，干不出来，一切的疑点都集中在他身上。当公安局的人到矿下去抓那个工友的时候，她的丈夫，那个很软弱的人却站出来说，人是我杀的，他是狂叫着说。这时候他写了一个场面很壮观，所有矿灯都亮起来，照向他。他终于挽回了他，以及矿工的荣誉。我真的觉得写得非常好，刘庆邦是一个特别会写故事的人，他天生有虚构能力，看出去的世界和别人都不一样，讲虚构和非虚构吧，区别就在这样，不虚构的人看出去，事实就是这样，一就是一，二就是二，虚构的人看出去，一不是一，二不是二。这真不仅是一个技巧的问题，是看世界的方法。

张新颖：这是刘庆邦的一面；还有一面，我看的刘庆邦的小说，倒不是有故事，他写了很多那种不太有什么故事的，但是很抒情的，很温暖的。

王安忆：写乡里的小姑娘的？这些写得很好的。我觉得他的短篇真的是篇篇都好。他的中篇和长篇也不是说不好，就不如他的短篇。

张新颖：他这个人应该是写短篇的。

王安忆：中国人的长篇吧，缺乏形式。中国人的长篇就是说书人，今天说，明天说，可以无限量地说下去，没有一个完整的结构。我有一次就对他说，庆邦，你的重点应该在短篇，而且短篇一定要靠量取胜的，一篇两篇不行，一定要一大批，像契诃夫那样子。庆邦的短篇，叫我是没这个能耐，能够连续不断地写出这么多。

张新颖：他确实是量很大。

王安忆：质一点都没有下降。

张新颖：你讲刘庆邦小说的时候，我就想到你的小说《姊妹行》，我很喜欢那个。特别是这个女孩子回来以后，又出去找她的伙伴，那种性格，百折不回的求生的意志，真是有力量。

王安忆：对啊，我搞不懂，为什么评《发廊情话》，肯定是《姊妹行》写得好呀。当时我在山东临朐妇联，她们给我讲这个故事的时候，我最被打动的，就是这一笔。如果这个女孩子回去以后没有去找她的伙伴，我就不会写了。就这一笔，我觉得这个女孩子特别有性格，性格一下子就出来了。

张新颖：小说的前面很正常，大家都可以写出来的，但是一般的人写到她自己解救出来以后就差不多了，后面就写不出来。其实好戏才开始，那我觉得你好就好在从这儿开始，然后一步一步地，越来越好，这个力量就写出来了。好多小说没有力量。

王安忆：这种好故事是可遇不可求的。小说就要写不平凡的事情，我们写小说的人都是要找不平凡的事情。不平凡的事情很少，很困难找到。现在的小说最后都是一个平凡的结局，使我不满足，人们都要写平凡的事情，平凡的事情有合理性，合乎现实，但反应现实不是小说的目的。

张新颖：谈谈你跟刘恒的交往。

王安忆：我跟刘恒的交往也蛮有历史的，他是我最早一篇成人小说的编辑，《北京文学》的编辑，那时候，他还不叫刘恒，叫刘冠军。我写《雨，沙沙沙》，他删掉我一些东西，哎呀，我感到很不满意。他还给我写了封信，意思是你要谦虚。后来写《大哉赵子谦》，一篇短篇小说，也是他责编，当时我们在北京开一个发奖会之类的，他要求我留下来做些修改，就把我安排到北影厂的招待所住了几天。那时他还没怎么写东西，后来写了，写得蛮好的。有一篇叫《黑的血》，写一个监狱放出来的青年，有点写得和别人不一样，那青年的狱友从监狱逃出来，躲到他那里去，你会感觉到，他们是一个部落，一个另类的人群，在正面的社会之外，这才叫另类。我们现在小资写的所谓另类其实是主流。所以那个释放的青年回到社会上简直找不到生活，可是，最后还是被捅死了。这个死法很有意味，意味着他也被他原先的群落逐出，无立足之地。好像现代生活里面吧，所有的英雄都被折磨得变形了，变得很不起眼，但他们那种落落寡合的表情正是英雄的遗痕。这次在法国的时候，我去巴黎圣母院，正好碰到他们做弥撒，我就从头到尾参加了一场弥撒，我脑子里就想到雨果。去巴黎很奇怪，就觉得你很熟悉，都是法国文学里面看到的。我就想像，卡西莫多就爬在这个梁上，像一条虫一样的，卑贱但是又那么有圣意，是神落到凡间的变相。我觉得在现代的民主社会里，普罗大众起来了，英雄隐在人群里，变相作罪犯、边缘人物、精神病者。他们的特殊性格没有泯灭，妨碍他们融入人流，于是他们又统统是痛苦的。

五、迟子建

张新颖：比你略小一些的作家，你有些什么印象？

王安忆：现在小一辈当中我蛮喜欢迟子建。我觉得我和她挺有缘分一样的，我最先是从照片上认得她，那时还没看她小说呢，看照片就觉得她很会笑，她笑得那么明朗，她也不是疯笑，也不是媚笑，就是一种非常开心的笑，我觉得这个女孩长得很好看，我就觉得这个人可以写出好东西，然后我看到了她的小说。我不是说她小说写得如何完美，我就觉得她有生气，这真是叫勃勃的生气。

张新颖：迟子建身上的生气，以及她自然地带到小说中的生气，和她那个地方是有关系的。

王安忆：可是有很多人都是生活在同样的环境里边。

张新颖：不一样，同样生活在一个地方，我可能不爱这个地方，对这个地方没有感情，但是你看看她写写雪啊，树林啊，河流啊，或者其它的什么，你就感受得到这个人对这些东西、这个环境真的是有感情，她随便怎么写写，就是对这些事物有内在的感情。

王安忆：这就是特别的禀性，最周遭的存在有反应，甚至是超验的。我跟迟子建说，你们那个地方肯定有魅。他们那边人烟稀少，都是树林。像挪威有那么多山鬼的传说，都是和它的环境是有关系的。你要叫莫言来讲，他们地方老是有鬼的事情发生，他那些鬼故事多得要命。我是相信有这种神鬼之说的，但科学一定要把它解释得非常合理化。像迟子建生活的地方，人还保持着对自然的敬畏，这敬畏其实是神灵产生的根源，然后就由上天选择有特殊能力的手，编织传统。

张新颖：这个人生长的地方，对天性的养成有很大作用。我倒也不是地方决定论者，但迟子建的好，好在她没有用一些后来的东西，掩盖她身上自然的东西。

王安忆：这也是她特别天性好的一方面，她的天性不太容易受覆盖。迟子建这个作家，她和我有点像，我们都是属于一类的作家，写作很旺盛的，尤其在某一个阶段，比较初期的时候，会不顾所以，哗哗哗地写，写了再说。迟子建的东西就特别多，多了以后，你当然会感到庞杂，她的短篇相对比较完整，大多都有些问题，这都是和结构的匠心有关系的，她不大用匠心的。但是，她的宝贵就在于，它是美好的事物，这很重要。她意境特别美好，这种美好，我就觉得是先天生成，她好象直接从自然里面走出来。我们现在，还是农村出来的作家比城市出来的多。那毕竟离自然近一些，人性质朴一些。而迟子建的特异在于，我相信，那边也会有很严酷的现实，权力的斗争，生存上的不平等，等等。但是，她好像天生就知道什么东西应该写小说的。这点她和我也很像，比如我们都不大会去写办公室里面的勾心斗角。这种事情也不能说人家写就不好，但是在我们眼睛看，就觉得不能进入审美的领域。

六、苏童

张新颖：你在课堂上分析苏童的小说，讲得很仔细。我不是特别清楚现在的大学生是不是非常喜欢苏童，我读大学那会儿，可就整天读苏童了。

王安忆：他们上次寄给我一本书，是韩东写的《扎根》，告诉我说，他远远超过苏童。我就很认真地看了，这个人蛮会叙述，文字很老练，但他怎么能和苏童比呢？这是两回事情。苏童、余华这些人都是有虚构能力的。什么叫虚构能力？就是在现实之上自行构建一个存在。我对现在的孩子感到失望的地方，就是他们完全不虚构，只是描摹现实，甚至于他们的东西掉到现实以下去了。

张新颖：《扎根》好像就是有意识地不虚构。有两种情况，一种是他想虚构，但他没这种能力，还有一种就是他有意识地不虚构，《扎根》是不是有意识地不虚构？我搞不清楚。我也是听他们说很好，就去买了一本看。

王安忆：我不是要为苏童做什么辩解，我只是觉得现在有些说法都是很不负责任的。关于虚构和非虚构，也是当前一个问题。现在人们喜欢非虚构的东西，不喜欢虚构的东西。我在想，非虚构的东西，多少有一些供你猎奇的。由于它是真实发生，使人们对其传奇性的要求降低了一些，变得容易满足。但是，虚构不虚构却是衡量一个作家好和不好的区别，一个不想虚构的作家，就和新闻记者差不多了。一个好的作家，一定是有欲望虚构的，因为这是一种能力，或者说天分，或者说理想。

张新颖：这个能力不仅仅是技术问题，它还跟你说过的美好的意象，美好的意境，精神能力，有创造性的人格，是连在一起的。

王安忆：它关系到你看世界的方法。看世界的方法，虚构和不虚构是两个境界。八十年代时候，文学担任了现实的代言，大众的情感和大众的立场被知识分子广泛地认同，这其实给今天的写作带来后遗症，这也是我刚才说，现在年轻的一批作家，我很难和他们沟通的原因。就是说，一切存在都是合理的，写作者把自己精神放到和大众一起。当然，我也不四说写作者一定有能力引导大众，而是，写作者总是应当描绘一个乌托邦，开拓精神空间吧。

    张新颖：你从具体的作品，来谈谈虚构这个问题。

王安忆：有很多作品当然很好，我记得曾经在差不多时期出来了三个长篇，一个是刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》，一个苏童的《菩萨蛮》，还有一个是余华的《许三观卖血记》。这三个作品都有写实能力，都蛮好看的，我都看了。它们都是讲如何度过苦难的生活，养家糊口，尽人生义务。或者用一个技术性的说法，他们是如何来虚构这个现实的？虚构的方法各不同。苏童的虚构是一个人死了以后从天国里面看他的家人儿女如何在尘世生存。这个形式，我能够理解他的苦心，他想用一个不真实的视角使这个故事有虚构性，在现实里不可能发生，一个人死了以后还会有一双眼睛看。其实好多作家都在想虚构的问题，怎么能不想呢？但是我觉得不够彻底。因为这个视角所看到的故事的过程，还是现实的状态。这个虚构的视点并没有有效地改变事实的非虚构性质。第二个作品《贫嘴张大民的幸福生活》，刘恒也是要造一个虚构性，虚构有的时候简单到，就是一个叙述者的态度问题，他就把张大民设计成一个特别幽默的、风趣的、开玩笑的人，会把生活当中所有的困难都改造成一个玩笑，事实的本质在变化了。苦难的尖锐性被缓和成可接受的，其实是一个妥协的方式。余华《许三观卖血记》也是写苦难，要养活一大家子。但是这里面有一个人物比较特别，有个小孩是私生子，这样，就要求父亲面临一个很大的问题，就是认同的问题，从此以后，这个没什么文化的人就面临一个知识的痛苦了，不断地受到挑战，要不要养他，要不要给他同等的待遇？这就使事实的本质有变化了，芸芸众生的人生被这伦理的难题重新书写，有一些伦理乌托邦的意思了。但我还是不满意，你只要对照一下，托尔斯泰把聂赫留朵夫，一个贵族，带进西伯利亚苦役犯的流放队伍里。还有冉阿•让，冉阿•让的任务其实很沉重，冉阿•让要重新做人，但他不能顺顺利利重新做人。他重新做人，在一个偶然的机会里去做了马德兰市长，可是，为什么这个市长会跑去说自己是冉阿•让？这是关键的问题，他要用自己的真身脱胎换骨，其中不能有一点点暗渡陈仓。所以在古典作品里面一个低贱的人也有道德功课，也有精神高尚的任务。人受到苦难当然是不公平的，谁都不应该受到苦难。但是他也不能够堕落。但是这个题目到今天好像全被民主世界平等掉了，好像因为犯罪，堕落是可解释的，便可原谅，是合理的。

张新颖：什么都是合理的话，就没有个向度了。

王安忆：带来的问题就是我们的小说里充满了平庸甚至卑劣的人生故事。打开小说看吧，前面看看蛮好的，你就会很关心它最后怎么样子？最后还是掉下去了，你同情他、可怜他，但你无法对他抱有敬意。毕飞宇的《玉米》，我和毕飞宇当面也说过，我对你后面的结局真的是不满意，这个玉米就是放弃自己了，他给玉米设置了这么严峻的考验，多么扣人心弦，可玉米最后还是妥协了。很可惜！陈应松写过一个《雪树琼枝》，多好。其实不要结尾也可以，这结尾有点扫兴。最使我感动的是，这个女孩子，那个男孩从来没想过要和她有将来，因为她是个女工，没什么文化，在粗糙的生活里长成，他就是和她睡觉。到后来，这个女工就拒绝他说，我已经定亲了。可见她也从来没奢望过这个来自不同阶层的男孩。然后这个女工，主动说，我们去走走吧。他们就一起去走。这真的很动人，他没想到，这样一个女工也会有美好的情调，也是有精神上的需要。这句话，我觉得是对他，也就是“我”，小说中的叙述者，整个青春的一个启迪。但最后真的令人遗憾，我真的很失望。我有点怀疑，现在的小说家是故意的，是为了制造出惊心动魄的效果，就要把人给践踏一下。最差的作家是一上来就践踏，践踏到底。有的时候我感到很心疼。

张新颖：我们再回来谈苏童。

王安忆：苏童有一个积养，他看了大量的小说，尤其是那些鸳鸯蝴蝶派的小说，他很会起小说名。他的名字都起得很好。顺便说一下，北方作家吧，很会起小说名，比如说邓刚《龙兵过》，还有一个叫邓一光，起一个《左牵黄，右擎苍》，是写一批高干子弟。南方作家，我讲的是城市作家，相对名字起得差点，但是苏童很会起名字，《妇女生活》，《红粉》，《园艺》，都很好。

张新颖：苏童是一个比较聪明的人，他的小说一开始就写得很好，现在回过头去看他初期的小说，也仍然觉得很好。起点很好的人有一个问题，你要再高就比较困难。

王安忆：但是，如果把他的东西从时间排序上看，他有很大进步。他最早的小说，也是追求古怪的、离奇的，后来越来越平实。最近我又看到一篇，在《收获》上，写得很好，叫《西瓜船》。他就写一个乡下的卖瓜人到城里面，这个城就像木椟这样的水网交织的小城，河里有很多西瓜船，和岸上居民做买卖。这个卖瓜的青年为西瓜的生熟问题和城里人发生纠纷，打了起来，城里人无意当中失了手，就把这个男孩子扎死了。最最好的是结尾，他的母亲，一个老人，从乡下跑过来，来找她儿子的船。我觉得，有的时候，前面的所有设置都是为了最后把你引入一个空间，是引渡的工作。此时，这个母亲就找这条船，找到居委会啊，很多人帮她打听，然后顺着河去找，找的人越来越多，一程一程问过去，终于在一个油厂的废旧码头找到船，船上的西瓜被人吃掉了，船搞得很脏，老太太就撑着船回去。你就会觉得她摇的是他儿子的摇篮，一个空了的摇篮。城里人站在岸上送她，你知道，这是一个致歉的仪式，就像意大利电影《西西里岛的美丽传说》，最后，那个美丽女人回到小镇，走在路上，袋里的桔子洒了，那个男孩殷勤地帮她一个一个拾了起来，他是代表小镇居民在向她致歉，这也是一个仪式，小说就是要从日常生活走入仪式。苏童这两年短篇也写得很好，我觉得他越来越好的地方，在于他已经不到怪的里面去找，他开始走到朴素的材料里面。

张新颖：走正路。

王安忆：走正锋，阿城经常讲到用笔的中锋。

张新颖：阿城有点偏的。

王安忆：阿城评介人家很不错的，他更属于那种鉴赏家。那时候不是说须兰很像苏童嘛，我就问他们之间的区别。他回答得很好，苏童是笔走中锋，须兰是偏锋。我觉得，苏童也像迟子建，也是属于精力特别旺盛的。你放心，他会一直写下去，他可能会写出很差的东西以后，但并不妨碍他继续写出好东西，莫言也是这样的。

七、余华

张新颖：谈了苏童，就接着谈谈余华吧。

王安忆：我觉得他们小一代作家都蛮可爱的，余华也很可爱。特别有意思，有一次我们中国作协一个十几人的大团去台湾，需要在香港转机，还要进到港岛办手续。我们这帮子人走在香港机场，遇见一个浙江人，矮矮瘦瘦的一个农民模样的人，显然是到台湾探亲去的，老兵的后代一类的，他很惶惑，左顾右盼，背着行李，逢人就问怎么办签证，应该怎么搭车，然后他就问到余华，他问到余华的时候忽然之间开心地笑了，说了这么句话，说你是去看爸爸的吧。很奇怪，其实我觉得他说这句话真是昏头了，从年龄上讲余华完全不可能有在台的老兵爸爸的。

张新颖：余华年轻啊，年轻得像个孩子似的。

王安忆：余华他会给你什么印象呢，他会让你觉得是一个找爸爸的孩子。

张新颖：你这个说得有意思，我觉得余华年轻，倒是没有把这个年轻和找爸爸联系起来。

王安忆：这个浙江人他直觉的反应就是，你去看你爸爸吧？我就觉得余华始终像一个孩子，处在父子关系中的孩子。他曾经写过一个短篇小说，写得特别有意思，写的是盲肠，以一个孩子的角度叙述，说他的父亲是一个外科医生，他父亲给他们兄弟讲，盲肠这样东西一点用都没有，只有当它作乱的时候才能体现作用，然后呢他父亲给他们讲一个故事，说有一个飞行员，在飞机上面盲肠发作了，然后他居然对着镜子自己给自己进行了盲肠手术。这两个儿子非常崇拜这个父亲，有一天回到家以后呢，他看他爸爸在那儿呻吟，说肚子痛肚子痛，两个人就说，爸爸你怎么样了？爸爸说，我好像是发盲肠炎，你给我去叫某某叔叔，是医生。他们俩就非常兴奋，并没有去叫这个医生叔叔，而是搬过来一面大镜子，让他们的爸爸表演开盲肠。可是万万没有想到，他爸爸看了镜子以后的反应是哭了，他哭着恳求儿子们去找人来，最后他爸爸终于得到救助，把盲肠开掉，安然无恙。他父亲就说了一句话：我的两个儿子，就像盲肠。我觉得余华就是处在这种父子关系里，寻找和认同英雄父亲是他一个母题。余华这个人很有趣。

    张新颖：余华表面上有时候会给人一种痞子气，好像什么都不在乎，其实这个人是很认真的。

王安忆：余华曾经在我们作家协会作了一个很短的演讲，听众对他不满意，说他不认真什么的。其实不是不认真，余华可能讲得太深了。那天他就是讲了几个他受影响的西方现代小说。那些东西非常重要，比如他就讲一个女人，头被齐根割断，可是她还是立着，完好如初，只是颈上多了一条红围巾。

张新颖：我看过，这是法国的一个小说。余华还写过一篇短文，专门讲这个小说，就讲这个红围巾。

王安忆：红围巾是很重要的。他讲的五六个小说，全是红围巾这一类东西。红围巾，它是真实和不真实的一个环节，这是特别重要的东西，有了红围巾，事情就变得可能了。其实所有的神话，都是要有一个不可能到可能的环节，没有这个环节，就无法自圆其说。他那天都是讲这个环节，但是他不是很有准备的人，他讲得不大清楚。下面的人听不懂，就觉得他在瞎讲。

张新颖：它是写作当中的体会，那大部分的人是不写作的人。

王安忆：这种场合也不大适合讲这种题目。那天对我倒是很有吸引力的。就像《聊斋》，很多民间的鬼故事，都要看你这个红围巾怎么处理，你怎么把这个岔口给处理好。

张新颖：那这样讲，有没有可能这就变成一个技术问题？我要写到一个什么东西，正好想到一个红围巾？

王安忆：现代小说是有技术问题的。比如有个日本女作家，写过一个小说《蟹女》，我就觉得她把这个问题解决得比较好。她写一个精神病患者，对着一个医生讲她的幻觉，这个人的病是一种妄想狂，她总喜欢多，喜欢极其丰饶的景象，她向医生讲述的，都是多的意象：一个是她小时候，战后没什么衣服的，她就和小朋友在车库里用纸剪偶人的衣裙，越剪越多，铺天盖地。再一个印象，元旦时候，他们日本人有一个登山的仪式，早上天不亮就开始登山，到天亮，回头一看，人是越来越多。还有一个意象，小孩子玩方舟游戏，想象我们造一个方舟，先上来一对小孩子，然后一对狗，一对猫，《圣经》里不是说要一个公一个母，都是一对嘛，又是很多。最后出来的意象，她觉得自己不停地生孩子，生好多孩子，一胎接着一胎。谈话的时候总是中午，医生在吃便当，便当里的肉汁也是很多。就这样她老是给特别丰饶的幻觉给吸引，她以精神分裂的幻觉解决了真实和不真实的过程。但也许并不算什么，可贵的是她的幻觉是一个程序井然的世界，有逻辑推理的过程，是有机关的现代小说都是搞这种鬼，其实我是不喜欢的，就是没机关，机关算尽。但如果它有好的东西出来，我也挺佩服。

八、年轻一代

张新颖：你多次说到跟现在的年轻作家沟通上的困难。我发现你读他们的作品，其实读得不少。

王安忆：我和他们对文学的认识不一样。

张新颖：对于一个一般的作家，整个社会风气是很重要的，它会引导他，一般的作家是没有一个抵抗力来作主心骨的。我看一些年轻作家的作品，一个基本的感受：咦，有这么一拨人，但是你不知道他们是从哪里来的，他其实是掩盖掉他的历史了。

王安忆：他有意的？

张新颖：这是非常有意的。那天，我听张文江讲，一个人要追究自己的生命来历。人怎么可能没有来历？可是这拨作家，他是掩盖掉了，有意识地掩盖掉了，好像我一下子就掉到一个非常现代的环境里，然后在这个环境里展开我的活动。你只知道，他们在酒吧里头，在咖啡馆，或者不是在这种场景里，反正这些人是没有历史的，没有来历的。这和以前是完全不一样。以前不管作家有没有这个自觉，不一定像张文江说得那么自觉，但哪怕就是我不写自己的来历，你不一定想到要写来历，但是，你总归会把个人的生命的信息带进来的。

王安忆：这好像和时代，和生活的场景有关系。现在的生活场景，看着那些孩子，我经常会想，他们的父母是怎么样的人？他们来自一个怎样的家庭？籍贯何处？我竟然一点看不出来。这个场景特别奇怪，在那种潮流化的装束里，人和人一点区别也没有，说着同样的流行语，传媒和广告制造的同样的表情，简直像从流水线上生产出来的。陈丹燕有一篇小说《吧女琳达》，陈丹燕比较少写虚构作品，但一旦虚构，就挺不错。这个吧女琳达在咖啡馆里打工，她在咖啡馆里的状态，非常国际化，说英语，和外国人开国际玩笑，服饰，妆容，都是国际流行，可是她下了班，回到家里面，她写到回到家里的这种场景，一方面光线暗淡下来，另一方面是具体的，个别的，生动的细节，事实上我们要知道的就是这样。我常常给别人讲这个道理，我说，小说，我一定要搞清楚人物的生计是什么？如果不解决这个问题，这些人和生活都是抽象的概念。所有的现代性也都是抽象的概念。

张新颖：很多现在的小说是掩盖了这点，这也可能有一个勇气的问题。我印象很深，奈保尔，他本来在一个很小的英国的殖民地，他是读英语的，他的作品一写就写得像伦敦一样，他说，我写作了好多年，我从来就不敢写我生活的小镇，名字都不敢出现。他后来才慢慢地开始敢写。我们看到的那批作家，他有他自己的来历，我觉得他们也不会傻到不知道自己的真实生活，就是给大家看的各种各样的场景？

王安忆：我觉得还是感情问题，情感取舍的问题，他对哪一路的东西更有感情？因为一个人，肯定是写作自己最向往、最有情感的东西。可能他对那个就是没感情。这也是和现在生活方式都有关系。没有兄弟姐妹，就是很大的问题，我谈的不是社会问题，就是人的感情问题。我觉得，现在人的感情很枯竭，对父母基本是没有互换的，单方面的获取，也就谈不上有什么感情的活动。事实上感情都带有一些叫模仿也好，派生也好，当我们对一个不相关的人产生感情，这个感情往往是从某一种天然的亲情派生出来的。你如果没有这种感情的根，就派生不出什么感情。现在小孩子很自私，和他没有兄弟姐妹大有关系，他没有派生的源头。没有兄弟姐妹是太大的问题了，而且是整整的一代人，不是一个人。我们这一代里也有独生子女，但是他至少可以看到周围的人都有兄弟姐妹，有兄弟姐妹的感情生活。

张新颖：以后这个社会肯定是变的。他们说，作家只有好不好，没有代的差别。我觉得不对，其实代的差别是非常明显的。有的时候，就是一代人和前一代人不一样。

王安忆：但是，作家有一个特征，他肯定是和他同时代人不一样的人。你想，在八十年代，我们这批人都是从前一个时代走出来，那个时代已经被公认是一个坏的时代，但在当时，能够批判这个时代的人尤其是能够理性批判的人总是少数，可说是八十年代作家的一个共同特质。然而，由于我们的声音在这时节与主流大众一致，于是，难免会有一个假象，就是作家的时代的代言人，掩盖了一个更本质的事实，就是作家在他的时代总是孤独的。

张新颖：一方面作家不是他时代的人，另外一方面，一个作家逃脱不了时代给他的。就他跟时代的联系还是很紧密的，这个紧密不一定是和时代相同，它可能是和时代不同。

王安忆：可是，时代和时代是不是有那么大的不同？我看过一个美国电视剧，这里面的老太太说了一句话，这个电视剧整个都很糟糕，就这句话是对的。一个妻子有了外遇，和她丈夫分手了，结果呢那个外遇又把她给甩了，很倒霉的遭遇。母亲就来安慰她。这个时候，女儿就问起她母亲和父亲的往事，似乎想以此来安慰自己，母亲很生气，就说了这么一句话：你不要以为你是新一代人，你会有什么特殊的经历，其实一代一代的遭际，没有什么大不同。

张新颖：这是一样的，因为人的感情、人的经历，这是很有限的，就像文学的母题是很有限的，反正就那么几个东西。

王安忆：时代的区别，要说有的话，在具体的细节，还是有吧。所以我看像葛水平这些写作者，哎呀，他们也不认识我，我的心情就是小心翼翼的，我真怕他们又和大家一样了，我希望他们一定不要和大家一样。在这个时代里面，做一个跟大家不一样的人是挺难的，每个人似乎都很个性，都特立独行的姿态，但是总体上是惊人的一致。不像我们那个时代，我们那个时代做一个跟大家不一样的人，也许不容易，可是却与其他人不容易混淆。

张新颖：那个时候还是有很多同伴的。

王安忆：那个时代太沉闷了，在枯寂的表面下却潜伏着活跃的内心生活。而这个时代，表面上如此之丰富，如此之先进，它很难使人不趋同它，于是，全体合流。今天的时代是很奇怪的，谁都没有碰到过，在一百年以前，时代的进程还不是那么快。每一种思潮都有足够的周期，培育出趋同者与反叛者，可现在周期缩短了。这对大家都是一个考验。托尔斯泰到了今天以后，我都不晓得他能怎样？可是，我觉得，在他们的国度里面，在都市以外，还有一大片农场，在那边还能保存一点独立精神。有的时候独立精神必须到偏僻的地方去保留。这么热闹的地方怎么保存？罗曼•罗兰写《约翰•克里斯多夫》，写到安多纳德这一家，他写道，其实法国的的精神根本不是在巴黎，而是在南部那种偏僻的农庄里还会有些遗留，像安多纳德这一家。可是他们这一家也破产了，结果他们进入巴黎。进入巴黎，多么悲惨啊！可就是这样，贵族精神进入平民世界，合成现代精神的养育过程。而今天，过程都简化了，于是，许多成分都取消了。

张新颖：从你的阅读感受来说，除了总体上的不满意之外，也总会有你觉得不错的作家和作品吧。

王安忆：一般我喜欢的作家，人格都很有光彩，有一个共同的特征，这可能并不重要，可是我个人觉得很重要，他们都是意境比较美好的人。这个成见也许给我带来一个很大障碍，妨碍我理解现代年轻一批作家。我不知道什么道理，他们会看事情那么阴暗，他们是有意要这么阴暗，还是事实上就这么阴暗？这点蛮妨碍我去了解他们。我要是好好了解他们，也会有收获的。这一代人中间其实有一些好作者，但不是在热闹的视野里。我不久以前看到一个，这人叫乔叶，是七十年代生的女孩子，她有一个中篇写一个小姐要金盆洗手，回到正常人的生活里来，她一直在为这个目标努力，物质上，人事上，社会关系上。可是，真的要回到这个生活，她也感到这个生活的种种压迫。她有一个场景写得蛮有意思，有一天晚上忽然看到街灯，她突然会想到南方的街灯，那时候她们有着一些真实的快乐。

张新颖：我还看到你写文章推荐于田儿的小说。

王安忆：她是戏剧学院戏文系的。那时候在淮海中路有一个小书店，一介书屋，一介书屋的女老板，是段祺瑞的后代，老三届。她的书店办得很有品位，书店非常非常小，但她对书的选择很严格，全都是文史哲的。我她在门口放了一块黑板，把《读书》上一些文章抄在上面。她这个人是读书很有品位的，和她家的背景也有关系，外语也很好，看原版书的。现在这个书店倒闭了。

张新颖：这种书店肯定会倒闭，在那种地段，它的租金肯定很贵，卖书的力量不足以支持。

王安忆：开这样的书店只能是有钱人家的消遣，可他们家已经没落了。我和她认识也挺有意思，我经常去她那儿看书，她就和我招呼，你是王安忆吗？我说，是。于田儿也会经常去买书，她们也认识。这书店有些沙龙的意思，挺古典的。这时，于田儿写了三篇小说，自己打印成一个小册子，自己发，有一本就发到了一介书屋。一介书屋又给我看，我一看，真的写得很好。然后我就介绍给《上海文学》，他们要了两篇，另外一篇我给了另一个刊物。她写的是山东老根据地的故事，这里有一种特别难得的东西，就是他者的书写。后来，她又写了些时尚的生活，这种东西不用推荐，肯定发表的。

张新颖：其实时代的力量很大，很容易被它左右。

王安忆：还有就是金山的薛舒，我现在很注意。对这种人的心情吧，真是觉得朝不保夕的。就怕他们又和同时代的人一模一样了。

张新颖：你说的担惊受怕，我也有这样的体会，但是我没有你那么大的胸怀。我读到一个小说，开头看很好的时候，就开始担心，结果一定不要写成什么样，一定不要怎么样。

王安忆：于田儿她这三篇是一个非常好的起点。她是来自四川的孩子，四川有一个干休所，她就去听那些打麻将的人讲故事，都是山东的老兵。她把他们的话记录下来，记录下来以后写成小说。我觉得，这里面体现出一种能力，描写客观的能力。她在后记写到，她回到干休所去，念给他们听，一开始大家还是打麻将的打麻将，念了一小段，大家就把麻将推翻，说，咱们一起听听吧。后来这些老人哭了，说，以后真不该给写小说的人讲这些事，把人弄得老难过的。我觉得这段故事本身就很有意义，现在人对他者的历史都没有关心了。

张新颖：独生子女，就是没有对他人的兴趣，不会设身处地地考虑问题。一定是“我”，开口就是我怎么怎么的。

王安忆：并且现在整个舆论，所有的讨论，都是要家长去理解孩子，孩子出走的话，肯定是说，你家长是有问题的，很少有人说，你们去理解理解爸爸，理解理解妈妈。小孩子肯定要经历对父母的反叛时期的，可是，缺乏了真正的理解，也不会有真正的反叛，一切都不是健康的发生，就不会有进步。

张新颖：现在学校老师面临的压力也很大，就是你要理解学生。其实有的时候，教育就是有点强迫的过程的。你如果完全把这去掉，教育没办法进行。

王安忆：还是回到感情的问题上，感情是种能力。现在小孩子感情的能力很差。要有能力才能去爱，能力强就爱得深一点，能力弱就爱得浅一点。那时候王尔德关在监狱里面，给他轻浮的小对象道格拉斯写信，里面有一句话是对的：爱是需要想象力的。爱真的是需要想象力，没有比爱更虚无的东西了，没有想象力就爱不成。

                        《西部•华语文学》2007年第6期